Vídeo explicado · Direito e justiça
Como Foucault pensa o poder, a loucura e a prisão
Michel Foucault explica seu percurso intelectual e apresenta ideias centrais sobre atualidade, poder, governamentalidade, prisão, genealogia e problematização.
O YouTube só carrega quando você clica. Título no YouTube: “Entrevista com Michel Foucault na Universidade Católica de Louvain em 1981 - Legendado em PT/BR”.
A pergunta que guia a conversa
Como podemos entender o que somos hoje sem tomar como natural aquilo que parece evidente?
Para começar
Comece do seu jeito
Nesta entrevista de 1981, Michel Foucault explica que seu trabalho não parte de um sistema fechado, mas de questões suscitadas pela atualidade. Ele situa sua trajetória na interseção entre fenomenologia, marxismo, história das ciências e literatura das experiências-limite, e define o poder como relações que conduzem condutas. Ao tratar de loucura, medicina, prisão, sexualidade e direito, sustenta que sua história procura revelar como práticas aparentemente evidentes foram historicamente construídas, devolvendo-lhes mobilidade e abrindo possibilidades de ação crítica.
Entrevistado por André Berten na Universidade Católica de Louvain em 1981, Michel Foucault é convidado a explicar o itinerário que o levou da história da loucura e da medicina às prisões, à sexualidade e ao direito. Ele começa recusando a imagem de um autor guiado por uma intuição fundamental ou por um sistema: seu trabalho responde a circunstâncias, solicitações e conjunturas. A coerência possível de sua obra estaria menos em uma doutrina pessoal do que em uma situação histórica comum da qual todos participam.
Foucault situa seu problema central na filosofia moderna inaugurada pela pergunta de Kant sobre a Aufklärung: o que é nossa atualidade? Para ele, a filosofia deve perguntar quem somos no presente, o que acontece ao nosso redor e como nosso agora se constitui. É nessa linha que ele se diz, de algum modo, kantiano, hegeliano e nietzschiano. Sua formação intelectual se teria dado no cruzamento de quatro referências: a fenomenologia, dominante na França do pós-guerra; o marxismo; a história das ciências de autores como Bachelard, Canguilhem e Cavaillès; e escritores como Blanchot, Artaud e Bataille, ligados às experiências-limite.
Diante da fenomenologia, Foucault propõe deslocar o foco da experiência vivida interiormente para experiências coletivas, sociais e culturais. A loucura, por exemplo, não deve ser tratada apenas pela consciência de quem enlouquece, mas pelas instituições, práticas e estruturas que a constituem socialmente e que permitem que ela apareça como objeto de saber para a medicina mental. As experiências-limite — loucura, morte, crime — funcionam como pontos de ruptura a partir dos quais se pode interrogar os sistemas de razão, o saber médico, a lei e o sistema penal.
A entrevista então se concentra no poder. Foucault afirma que análises filosóficas e políticas frequentemente o reduziram ou aos fundamentos jurídicos da legitimidade, ou à conservação das relações de produção. Para ele, isso é insuficiente: as relações de poder estão implantadas mais profundamente que uma superestrutura, e o poder não funciona simplesmente a partir de seu fundamento. Em sua formulação decisiva, o poder não é uma coisa, mas relações entre indivíduos nas quais uns podem conduzir a conduta dos outros segundo objetivos, estratégias e táticas.
Essa perspectiva leva à governamentalidade, entendida amplamente como relações e técnicas de governo. Governar não significa somente administrar o Estado: pode-se governar uma sociedade, um grupo, uma família ou alguém. Foucault mobiliza essa abordagem para investigar como se governam loucos e enfermos, como se organizam tratamentos, vigilância, filantropia e o campo econômico do cuidado. Ele ressalta que o aumento dos objetos de governamentalidade nas sociedades modernas não deve ser confundido com uma simples expansão do confinamento e da vigilância; as condutas podem ser conduzidas por mecanismos mais sutis.
Sobre seu método histórico, Foucault explica que parte sempre da atualidade, mas não para seguir modas. Seu interesse é detectar regiões frágeis e sensíveis do presente, indícios de crise em nosso sistema de pensamento, práticas e reflexões. Ele menciona o trabalho em hospitais psiquiátricos nos anos 1950 e a emergência de questões sobre o poder médico nas décadas seguintes. A história, nesse sentido, serve para tornar menos evidentes as soluções que hoje parecem naturais.
O exemplo da prisão é central. Nos debates sobre reforma penal do início dos anos 1970, discutia-se o direito de punir e a organização penitenciária, mas não a suposta evidência de que privar alguém de liberdade seria a forma mais lógica, razoável e equitativa de castigar uma infração. Foucault procura mostrar que essa adequação é recente: a prisão tornou-se parte da racionalidade penal no fim do século XVIII. Mostrar sua constituição histórica não significa concluir que tudo está irremediavelmente aprisionado; pelo contrário, se nossa relação com a loucura e outras práticas é historicamente constituída, ela pode ser politicamente transformada. A história retira dessas práticas seu estatuto de evidência e devolve-lhes mobilidade.
Quando Berten pergunta se seu método seria uma arqueologia ou genealogia voltada a desfazer os fundamentos do poder, Foucault responde que a pergunta pelo que funda e legitima o poder é essencial. Contudo, as respostas oferecidas a essa pergunta fazem parte de campos históricos relativos: não se encontra um fundamento definitivo. O trabalho crítico consiste em manter viva a interrogação sobre a legitimidade do poder político.
Foucault chama seu projeto de história das problematizações, ou genealogia dos problemas. Ele não se interessa prioritariamente por uma história das teorias, das ideologias ou das mentalidades, mas por compreender como, por que e em quais formas certas coisas se tornam problemas. Assim, o ponto não é apenas perguntar se cristianismo, burguesia ou industrialização reprimiram a sexualidade; é investigar por que as relações e comportamentos sexuais foram problematizados de modos diferentes entre gregos, cristãos e sociedades modernas. Um problema surge quando evidências se perdem, quando se age às cegas e quando se exige uma nova luz e novas regras de comportamento.
No encerramento, Foucault explica seu interesse pelo direito como investigação das relações, conflitos e irredutibilidades entre tecnologias de governo e sociedades que pretendem funcionar segundo o direito. Ele propõe interrogar o sistema penal moderno a partir das práticas punitivas e corretivas que procuram modificar o indivíduo criminal. Por fim, anuncia que gostaria de estudar a guerra e sua instituição na dimensão militar da sociedade, reencontrando aí o direito das pessoas, o direito internacional e a justiça militar — condensados na pergunta sobre o que permite a uma nação pedir que alguém morra por ela.
Leia as ideias logo abaixo e assista a estes 3 trechos:
Síntese da conversa 4 min
As 5 ideias principais
A filosofia como diagnóstico do presente A ideia central
Foucault vincula sua pesquisa à questão inaugurada por Kant sobre a Aufklärung: perguntar quem somos, em que consiste nosso presente e o que acontece ao nosso redor.
Um percurso entre quatro correntes
Ele localiza sua formação no cruzamento da fenomenologia, do marxismo, da história das ciências e de escritores como Blanchot, Artaud e Bataille.
Experiências coletivas em vez da interioridade isolada
Em vez de limitar-se à descrição da experiência vivida individualmente, Foucault propõe analisar as estruturas sociais, culturais e institucionais que constituem experiências como a loucura.
O poder não é uma coisa
Para Foucault, poder não é uma instância central ou substância que se espalha pela sociedade; são relações entre indivíduos e técnicas que buscam conduzir condutas.
Governar vai além do Estado
Governar pode significar orientar condutas em uma sociedade, grupo, família ou relação individual. Essa perspectiva permite estudar cuidados, tratamentos, vigilância e dispositivos econômicos.
A história torna evidências frágeis
A análise histórica não visa provar que estamos inevitavelmente aprisionados, mas mostrar que práticas constituídas em circunstâncias precisas não são necessárias nem imutáveis.
A prisão como invenção historicamente consolidada
A associação entre punição e privação de liberdade parece óbvia, mas Foucault afirma que ela se integrou à racionalidade penal somente no fim do século XVIII.
A história das problematizações
Foucault define seu projeto como uma história de como e por que loucura, doença, sexualidade e outras práticas se tornaram problemas em formas historicamente específicas.
Direito e tecnologias de poder
Seu interesse pelo direito busca examinar relações, conflitos e irredutibilidades entre sociedades que funcionam segundo o direito e as tecnologias concretas de governo.
Termos essenciais 2 min
Vocabulário para compreensão
- Aufklärung
- Termo alemão traduzido na entrevista como “Iluminação” ou “Esclarecimento”. Designa a pergunta filosófica sobre a atualidade: quem somos e o que caracteriza o nosso presente.
- Fenomenologia
- Corrente filosófica voltada à descrição da experiência tal como é vivida ou percebida. Na conversa, é apresentada como uma influência importante, mas limitada por privilegiar experiências individuais e objetos acadêmicos.
- Experiência vivida
- Modo como um sujeito sente, percebe e atravessa uma situação. Foucault a contrapõe à investigação das condições sociais, culturais e institucionais que organizam experiências como a loucura.
- Historicidade da razão
- Ideia de que a própria razão, seus critérios e suas formas de produzir verdade possuem uma história. Ela orienta a pergunta sobre a possibilidade de fazer uma história da verdade e dos saberes.
- Experiência-limite
- Experiência situada nas fronteiras do que uma sociedade considera aceitável ou normal, como a loucura, a morte e o crime. Ela permite questionar os sistemas de razão, de lei e de saber a partir de seus pontos de ruptura.
- Superestrutura
- No vocabulário marxista, plano das instituições, ideias, leis e formas políticas relacionado à base econômica. Foucault considera insuficiente reduzir o funcionamento do poder a esse nível ou às relações de produção.
- Veridicção
- Termo para o ato ou as formas de dizer a verdade. Surge na entrevista em referência à investigação das práticas pelas quais algo é apresentado, exigido ou reconhecido como verdadeiro.
- Racionalidade penal
- Conjunto de critérios que torna certas formas de punir inteligíveis, aceitáveis e aparentemente evidentes. Na entrevista, refere-se à incorporação histórica da prisão e da privação de liberdade ao sistema penal.
- Privação de liberdade
- Pena que retira de alguém a liberdade como resposta a uma infração. Foucault destaca que sua aparente evidência como punição justa e lógica é uma construção histórica relativamente recente.
- Problematização
- Modo pelo qual algo passa a ser tratado como problema e exige reflexão, intervenção ou novas regras de conduta. Foucault define seu trabalho como uma história das problematizações da loucura, da enfermidade e da sexualidade.
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Trechos marcantes
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“O poder não é uma coisa. O poder são relações. O poder são relações entre indivíduos, uma relação que consiste que um pode conduzir a conduta do outro.”
Depois de dizer que estudou psiquiatria, medicina e sistema penal, Foucault recusa a imagem de um poder oculto ou de uma rede fatal que aprisionaria progressivamente toda a sociedade. Ele contrapõe essa imagem à ideia de relações nas quais uns conduzem a conduta de outros.
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“A privação de liberdade é a forma mais simples, mais lógica, razoável, equitativa, de castigar alguém porque cometeu uma infração, não se questionava. Esta adequação que nos parece clara e simples da pena com a privação de liberdade é na realidade algo recente.”
Ao lembrar os debates sobre reforma penal no início dos anos 1970, Foucault nota uma contradição: discutiam-se o direito de punir e o regime penitenciário, mas não a premissa de que privar alguém da liberdade seria a punição mais lógica e equitativa. Ele situa a integração da prisão à racionalidade penal no fim do século XVIII.
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“Nossa relação com a loucura é uma relação que está historicamente constituída. E se está historicamente constituída, pode ser politicamente destruída.”
Foucault responde diretamente à leitura de que suas análises mostrariam apenas o quanto estamos “aprisionados” por laços que a história amarrou ao nosso redor. A virada é precisa: a relação com a loucura foi constituída por uma história e, portanto, pode ser politicamente desfeita por ações, reações, lutas e conflitos.
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“Como nas práticas humanas em determinado momento as evidências se perdem, as luzes se apagam e a noite se faz. A gente se dá conta de que está atuando a cegas e que, portanto, se necessita de uma nova luz.”
Ao nomear seu método de “história das problematizações”, Foucault distingue-o da história das teorias, das ideologias e das mentalidades. Ele compara o surgimento de um problema ao momento em que evidências se perdem, as luzes se apagam e se percebe que se agia às cegas, exigindo novas regras de comportamento.
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“A filosofia, entre as diferentes funções que pode, e que deve ter, também tem esta: perguntar-se pelo que somos em nosso presente, em nossa atualidade. Eu diria que é em torno disso que eu coloco a questão.”
Na entrevista realizada em 7 de maio de 1981, Foucault é perguntado pelo fio que liga seus estudos sobre psiquiatria, medicina, prisões, sexualidade e direito. Ele diz não se ver como escritor nem profeta e situa uma possível coerência em uma situação da qual “somos todos capturados”, não em um sistema pessoal fechado.
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“O último que quero estudar é o problema da guerra e da instituição da guerra na dimensão militar da sociedade. O que faz que uma Nação possa pedir a alguém que morra por ela.”
No encerramento da entrevista, Foucault diz que, “se Deus me conceder vida”, quer estudar a guerra depois de ter passado pela loucura, enfermidade, crime e sexualidade. Ele liga esse futuro objeto ao direito das pessoas, ao direito internacional e à justiça militar, terminando com a pergunta sobre uma nação pedir a morte de alguém.
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“A atividade de dar um fundamento ao poder, atividade que consiste em se perguntar sobre o que funda o poder que exerço, o que pode fundar o poder que se exerce sobre mim, me parece ser uma questão importante. Não se encontra o fundamento, mas é muito importante que em uma cultura como a nossa [...] o exercício do poder político se interroga por si mesmo.”
Berten pergunta se o método de Foucault busca desconstruir toda tentativa de fundamentar o poder. Foucault responde com uma tensão: as respostas sobre o fundamento pertencem a campos históricos relativos, mas a pergunta pelo que funda e legitima o poder político é, em sua cultura, uma interrogação que retorna há milênios.
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Perguntas sobre esta conversa
Qual é o fio condutor da obra de Michel Foucault segundo esta entrevista?
Foucault diz que não consegue identificar um fio condutor definitivo enquanto ainda escreve. Ainda assim, organiza sua pesquisa em torno da pergunta filosófica sobre quem somos no presente e sobre como nossa atualidade se constituiu.
Como Foucault define o poder?
Ele afirma que o poder não é uma coisa, uma substância ou uma instância central. O poder consiste em relações entre indivíduos e em técnicas pelas quais se procura conduzir condutas.
O que Foucault entende por governamentalidade?
Em sentido amplo, governamentalidade é o conjunto de relações de poder e técnicas de governo que orientam condutas em uma sociedade, um grupo, uma família ou uma relação individual.
Por que Foucault questiona a prisão?
Ele quer mostrar que a associação entre crime e privação de liberdade não é uma evidência natural. Trata-se de uma forma histórica de punição que se consolidou na racionalidade penal a partir do final do século XVIII.
O que é a história das problematizações?
É a investigação de como e por que certos objetos ou práticas, como loucura, doença e sexualidade, passam a ser percebidos como problemas em circunstâncias históricas específicas.
Qual é o interesse de Foucault pelo direito?
Foucault pretende estudar as relações, tensões e conflitos entre uma sociedade que funciona segundo o direito e as tecnologias de poder que governam concretamente as condutas.